PARÍS.- Maurice Gourdault-Montagne es diplomático de carrera y ha sido embajador de Francia en Japón, Reino Unido, Alemania y China. Es un “diplomático absoluto”, según Le Figaro, y habla inglés, alemán, español, italiano, japonés, ruso y urdu. En 2017, el Gobierno de Emmanuel Macron lo nombró secretario general del Ministerio de Asuntos Exteriores, cargo que ocupó hasta 2019. Gourdault-Montagne fue antes consejero diplomático y sherpa en el G7/G8 del presidente Jacques Chirac y uno de los principales arquitectos del veto de Francia y de la mayoría del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas a la invasión de Irak por parte de la Administración de George W. Bush.
Lo entrevista www.eldiario.es
Antes de entrar en materia, en sus intervenciones públicas suele recordar que ninguna guerra es una fatalidad inevitable.
Después de una guerra se reexaminan sus orígenes y motivos. Son el resultado de decisiones humanas que cambiaron el curso de la historia pero en ningún lugar estaba escrito que la guerra iba a ocurrir. Considero que siempre es posible detener una guerra. Dicho esto, empezar una guerra es fácil, saber pararla muy difícil porque, a menudo, está fuera de control. La historia nos lo ha enseñado. Tenemos historiadores y expertos, analicemos lo que han escrito. Estudiemos el pasado para entender mejor el presente y no adentrarnos en una aventura incontrolable.
¿Cuáles son las causas de la invasión de Rusia a Ucrania?
Las causas de una guerra son múltiples: es la suma de un conjunto de factores que evolucionan con el tiempo. La agresión de Rusia a Ucrania tiene raíces históricas, por lo que apoderarse de Ucrania no es una decisión súbita de Putin. Para empezar, hay en Rusia un sentimiento muy fuerte de que Ucrania forma parte de ellos mismos. Los rusos niegan que haya existido una realidad ucraniana aunque fuese reivindicada por grandes escritores como, por ejemplo, Solzhenitsin. La realidad ucraniana no se manifestó a nivel político hasta que el derrumbe de la Unión Soviética provocó que Ucrania se independizara en 1991 tras un referéndum con resultados muy dispares según las regiones.
La desintegración de la URSS también es un elemento clave para comprender los orígenes de la guerra.
Durante la Guerra Fría había dos fuerzas en contacto en el corazón de Europa: el Pacto de Varsovia, integrado por la URSS y los países conocidos como Europa del Este, y, por otro lado, los que formaban la Alianza Atlántica, la OTAN. La desintegración de la URSS en 1990 provoca que el sistema de seguridad colectiva establecido en aquella época por las dos potencias nucleares, EEUU y la URSS, “el equilibrio del terror” — así se llamaba — se cuestione cuando una de las partes se derrumba y se crea un vacío en el centro de Europa. Había una serie de acuerdos armamentísticos (mísiles de largo alcance, intermedios, fuerzas convencionales, etc.) y el diálogo de paz establecido en la Conferencia de Helsinki. Nada se hace para llenar este vacío y la naturaleza aborrece el vacío.
Se aprovecha la disolución de la URSS para expandir la OTAN
Existen una serie de documentos y testimonios que demuestran que en 1989 no existía la idea de ampliar la OTAN más allá del río Elba. Sin embargo, entre 1997 y 2004 más de diez países, que se acuerdan de la ocupación soviética o de haber sido repúblicas soviéticas, se unen a la OTAN. Esta ampliación despierta en Rusia su complejo de cerco y el fantasma de que puede ser invadida.
Los rusos siempre han vivido en un imperio, con fronteras bastante imprecisas por sus vastas llanuras o montañas difíciles de controlar como el Cáucaso, que se fue creando mediante sucesivas adiciones de protección para garantizar su seguridad territorial y su complejo de cerco. Rusia está obsesionada con la idea, el fantasma de la invasión — mongola, napoleónica y hitleriana — y su posterior reconstrucción. Muy pronto, en 1995, Yeltsin advirtió que no había ninguna urgencia para ampliar la OTAN.
¿Cómo se reacciona a esta advertencia?
No nos movimos. Jugamos con la confianza mutua, y con algunas ideas para consolidar la seguridad de todos los que han estado bajo el yugo soviético. En 1997 se crea el Consejo OTAN-Rusia. La Conferencia de Helsinki se transforma en la OSCE, un foro de dialogo, que no es una organización internacional capaz de tomar decisiones vinculantes, y esto es muy importante. En 2004 se producen las últimas adhesiones a la OTAN. En 2007, Putin, que vio que entre todos los países que se adhirieron sólo faltaba Ucrania, dijo que la adhesión de ésta sería una provocación. En resumen: una progresión continua de la OTAN, el complejo de cerco y demandas legítimas de seguridad por parte de los rusos, según su propia percepción de su seguridad, ninguna escucha por parte de Occidente, ningún organismo de seguridad colectiva que sustituyese a lo que ya no existía y, como resultado, una situación muy inflamable que no hizo más que crecer.
Jacques Chirac, presidente de Francia, consciente de esta situación hizo una propuesta diplomática en 2006 a Rusia y EEUU. Usted fue un actor principal, en su calidad de su consejero diplomático, ¿qué nos puede contar?
Jacques Chirac estaba preocupado por la necesidad de integrar a Rusia progresivamente en la comunidad internacional y, en particular, por la ausencia de un sistema de seguridad colectiva. Percibió una gran desconfianza por parte de Putin, y sabía lo que esto representaba en un hombre del viejo sistema soviético formado por los servicios secretos. ¿Cómo dar argumentos a Putin y los suyos de que las cosas estaban cambiando y que Rusia se estaba integrando en la comunidad internacional? La guerra de Irak fue un argumento importante.
¿Por qué?
Jacques Chirac demostró su valía oponiéndose a los pretextos de EEUU para participar en la Guerra de Irak. Para los rusos esto era importante, estaban tratando con un socio occidental, miembro de la OTAN, y que, sin embargo, era capaz de hacer frente a EEUU. Existía otra vía, y además Francia y Alemania estábamos de acuerdo, por lo que se sentaron las bases para poder trabajar con Putin. Chirac veía que Ucrania era objeto de mucha atención por parte de los rusos y decide enviarme en 2006 a Moscú con un esbozo de propuesta.
¿Cuál fue la propuesta de Jacques Chirac?
Me reuní en Moscú con el consejero diplomático de Putin, Sergei Prikhodko, y le transmití la siguiente propuesta: ¿por qué no imaginar una protección conjunta, de la OTAN y Rusia, de las fronteras de una Ucrania independiente y soberana? El Consejo OTAN-Rusia sería el garante de la protección con una serie de medidas de seguimiento. Prikhodko acogió la propuesta con mucho interés porque solucionaba la gran preocupación rusa del puerto de Sebastopol (en Crimea, Ucrania).
¿Por qué los rusos estaban tan preocupados en 2006 con Sebastopol?
Los rusos no podían imaginar ni un solo segundo que Crimea, que pertenecía a Ucrania, pudiese estar un día en la OTAN, porque esto significaría que Sebastopol estaría rodeada, privándoles de acceso a los mares calientes (el mar de Azov y el mar Negro). Esto se ha confirmado más tarde en los hechos con la anexión de Crimea y en la actual conquista del litoral por Rusia.
Entonces, los rusos se muestran muy interesados en la propuesta de coprotección de las fronteras de Ucrania por parte del Consejo OTAN-Rusia. ¿Qué ocurre después?
Para Chirac, desde la oposición de Francia a la Guerra de Irak, era importante una comunidad internacional coherente y no deseaba divisiones insalvables, por lo que era natural consultar a Estados Unidos sobre una cuestión estratégica. Fui a EEUU y me reuní con Steve Hadley, consejero de seguridad nacional, y Condolezza Rice, secretaria de Estado. Presentada la propuesta, Condolezza Rice me dijo: “¡Los franceses, ya basta! Ya intentasteis bloquear la primera oleada de adhesión de los países del Pacto de Varsovia a la OTAN y ahora no vais a bloquear la segunda”. A partir de ese momento comprendimos que el objetivo estratégico de EEUU era seguir avanzando la OTAN, incluyendo a Ucrania.
¿Cómo reacciona Jacques Chirac a la negativa de EEUU a su propuesta?
La olvidamos, faltaban pocos meses para terminar el mandato y era demasiado tarde. No teníamos la fuerza suficiente para enfrentarnos solos a la hiperpotencia estadounidense, hubiese sido necesario una coalición de países. La sociedad internacional estaba bastante alterada por la guerra de Irak, aunque la visión francesa, alemana y rusa fuese la acertada.
En los años 90 había un gran consenso de tres de los pilares de la política exterior estadounidense durante la Guerra Fría, Georges Keenan, Henry Kissinger y Zbigniew Brzezinski, y de grandes estrategas y altos funcionarios de política exterior, de no ampliar la OTAN a Ucrania por el gran riesgo que suponía. ¿Por qué este cambio de estrategia?
Constato la concomitancia de este giro con el auge del neoconservadurismo, de un cierto evangelismo estadounidense y de la teoría del eje del mal. ¿No era acaso Rusia la patrocinadora de una serie de malas acciones en el mundo? Sin embargo, después del ataque a las Torres Gemelas tendieron la mano en la lucha contra el terrorismo uniéndose a la comunidad internacional. Pese a ello, el apoyo de Rusia al tándem franco-alemán durante la guerra de Irak confirmó a los estadounidenses que los rusos eran irrecuperables. La generación posterior a Keenan y Brzezinski —que sí conocieron la Guerra Fría— es completamente distinta, está imbuida de una hubris tardía sobre la victoria de las democracias sobre el autoritarismo, y ponen en práctica una política donde Rusia está en el centro del mal. Finalmente, creo que la mentalidad estadounidense sigue profundamente marcada por la Guerra Fría, y este es un elemento de política interna bipartidista.
Se han cumplido cuatro meses desde la invasión de Rusia a Ucrania, ¿cuál es su análisis de la situación actual?
Rusia ha agredido a Ucrania, un país que, como ha reconocido EEUU, se ha preparado desde 2014 para resistir. Se han aprobado sanciones económicas a Rusia y la entrega de armas a Ucrania, por lo que estamos en una escalada que se va a profundizar en el campo de batalla con la entrega colosal de armamento pesado, por ejemplo de una docena de cañones César franceses y 40.000 millones de dólares, en parte de ayuda militar, recientemente aprobados por el Senado de Estados Unidos.
También constato las palabras de Biden en la frontera de Ucrania diciendo que Putin no puede continuar en el poder, con lo que todo el mundo pudo deducir, aunque después diera marcha atrás, que estamos en una operación de cambio de régimen. Por su parte, el secretario de Defensa de Estados Unidos, el general Austin, ha dicho que el objetivo es debilitar a Rusia para que no vuelva a hacerlo. En las palabras de los responsables de EEUU en ningún momento aparece la palabra paz o búsqueda de negociaciones. Son interesantes las palabras del expresidente brasileño Lula da Silva en el diario Le Monde de que en una crisis de tal gravedad Biden debería coger el avión e ir a Moscú para hablar, y decir qué va a pasar.
Dos semanas después de la invasión de Rusia a Ucrania Leon Panetta, director de la CIA y luego secretario de Defensa bajo Obama, dijo en una entrevista «estamos en una guerra indirecta [proxy war] con Rusia, lo digamos o no». A una parte del establishment de Estados Unidos le inquieta esta estrategia, por ejemplo en un reciente editorial del New York Times, o en Richard Haas, presidente del influyente Council of Foreign Relations.
Tanto Haas como el New York Times se preguntan ¿cuáles son los objetivos de este compromiso y escalada? ¿Adónde vamos? ¿Qué quiere EEUU? ¿Qué quiere Ucrania? Los ucranianos quieren expulsar a las fuerzas rusas del país, pero luego ¿qué sucede? Esto necesita muchos recursos militares. EEUU y el G7 sostienen la política de Ucrania de volver a sus fronteras originales, incluyendo a Crimea. Estamos en una operación que yo calificaría de idealmente justa pero que entraña asumir riesgos de guerra bastante considerables. Razón por la cual estamos esperando que EEUU fije, de una cierta manera, las reglas y los límites de este ejercicio.
¿Los intereses de EEUU y Europa, en esta guerra en suelo europeo, son convergentes? Georges Clemenceau, primer ministro de Francia, recordaba a su homologo Woodrow Wilson que “EEUU está lejos, protegido por un océano. Nosotros, no”.
Tenemos intereses comunes que son la fuerza de nuestros valores: la democracia y la libertad. Estamos inmersos en un gran combate entre la libertad y el autoritarismo. Dicho esto, está la realidad: de la geografía, del comercio, de la estabilidad del continente y la prosperidad de los pueblos. La guerra en Ucrania afecta a los europeos porque somos nosotros los que nos enfrentamos al debate de seguir importando energía y tierras raras de Rusia. EEUU tiene sus propios recursos. Somos nosotros, los europeos, quienes estamos debatiendo sobre paralizar o no nuestras economías, y no es una cuestión teórica porque está en juego la estabilidad de las sociedades.
¿Por qué?
Como ha señalado Robert Habeck, vicecanciller de Alemania, está en juego “la coherencia social”. ¿Esto qué quiere decir? La crisis económica lleva a una crisis social que a su vez lleva a una crisis política, y esto significa que, en las próximas elecciones, en Alemania o en otros países, los votantes, por el desempleo y el golpe económico a las clases medias, van a votar a los extremos. Los riesgos son muy considerables. EEUU está lejos, vendiendo su energía y, reforzando la OTAN, que es su agencia de venta de armamento. Los intereses de EEUU no son exactamente los mismos que los europeos, aunque estemos en el mismo campo en términos de valores y lo seguiremos estando.
Jürgen Habermas, una gran figura de la filosofía europea, ha advertido a los alemanes de que no deben dejar que la ira contra Rusia y la admiración por Ucrania sustituyan la voluntad de diálogo y paz que tanto les ha costado conseguir. Usted es un gran conocedor de Alemania, ¿cómo interpreta sus palabras?
Alemania sigue asumiendo el peso de lo ocurrido durante la Segunda Guerra Mundial y ha realizado un trabajo absolutamente considerable para liberarse de este peso. El canciller de Alemania, Olaf Scholz, no dice algo distinto que Habermas cuando dijo en un reciente discurso que Alemania, que devastó a Europa, tiene el principio fundamental de “nunca más la guerra”, que como canciller hizo el juramento de proteger al pueblo alemán, y que la guerra no vendrá de Alemania. La guerra son recuerdos muy dolorosos para Alemania, lo que se refleja en la intensidad del debate. Creo que Alemania, más que ningún otro país, busca soluciones de paz, no tanto para salvar su economía sino porque, por una cuestión de principios, Alemania no puede ser quien añada guerra a la guerra. Francia está cercana a la posición de Alemania.
Volodímir Zelesnki ha dicho que solo la diplomacia pondrá fin a la guerra. ¿Qué puede hacer la diplomacia para conseguir la paz?
Se está intensificando la guerra y el riesgo de que se vaya de las manos. La guerra son muertos, refugiados, y es Ucrania la que está sufriendo su impacto. ¿No hay una manera de decir como europeos, no como miembros de la OTAN, que es hora de pensar en un alto el fuego y la paz? Alemania, Francia e Italia ya han empezado a decirlo. No nos corresponde a nosotros decidirlo, es Ucrania quien tiene que fijar los límites, pero no lo podrán hacer si no se sienten arropados en un proceso de paz que haya sido previamente elaborado: neutralidad de Ucrania y garantías de su seguridad, un tratamiento específico del problema del Donbás con un estatuto particular, como por ejemplo, es el caso de Gales y Escocia. Crimea es un caso particular, ¿podría haber un nuevo referéndum? Francia devolvió a Alemania el Sarre, después de un referéndum, y también perdió el Valle de Aosta, dónde se hablaba francés, en favor de Italia. Existen soluciones en derecho internacional, pero Europa no puede hacer este trabajo sola.
¿Por qué?
EEUU debe intervenir, es el único país al que los rusos respetan porque en su concepción del mundo siguen en la Guerra Fría. ¿EEUU está dispuesto a decir que estos son los principios fundamentales y las líneas rojas? Como señalaba antes, corresponde a Ucrania presentarlo pero con el apoyo de la comunidad internacional, porque sin este apoyo no puede sobrevivir internacionalmente.
¿Cómo ve el desenlace de la guerra?
Queda mucho camino por recorrer. Se tienen que sentar en la mesa, fijar las líneas, es decir, los principios básicos — soberanía, integridad territorial y fronteriza — y decidir lo que están dispuestos a discutir. Mi temor es que una vez la guerra terminada, se tendrán que hacer una serie de concesiones más importantes que las que se hubiesen hecho si hubiésemos discutido sin hacer la guerra.
El conflicto va a durar, pero están empezando los debates internos tanto en Europa como en EEUU. En Europa algunos empiezan a pensar en el posconflicto y en sus consecuencias. La crisis alimentaria va a mover las cosas. Y en EEUU, donde se preparan las elecciones de mitad de mandato, algunos congresistas se preguntan si la inflación no se ha convertido en una prioridad mayor que el suministro de armas a Ucrania.
Esto va para largo.
Si, el conflicto va a durar pero están empezando los debates internos tanto en Europa como en EE.UU. En Europa algunos empiezan a pensar en el posconflicto y en sus consecuencias. La crisis alimentaria va a mover las cosas. Y en EE.UU, donde se preparan las elecciones de mitad de mandato, algunos congresistas se preguntan si la inflación no se ha convertido en una prioridad mayor que el suministro de armas a Ucrania .
Kishore Mahbubani, una eminencia de las relaciones internacionales, señalaba en una entrevista a la CNN lo siguiente: «El 88% de la población mundial vive fuera de Occidente y su percepción ha cambiado en los últimos meses. Constatan que lo que está haciendo Rusia está mal pero también, al mismo tiempo, que se trata de un juego geopolítico donde Occidente intenta debilitar a Rusia y no busca realmente la paz en Ucrania. Entonces, el resto del mundo dice “si ese va a ser vuestro juego en Ucrania — debilitar a Rusia y a Putin — esa es vuestra agenda no la nuestra, que es crear mejores reglas y un mundo mejor con más previsibilidad». ¿Así nos ven fuera de Occidente?
Creo que las palabras de Mahbubani, fino observador del mundo occidental, merecen ser escuchadas. Los diferentes votos en las Naciones Unidas reflejan, en buena medida, que el mundo entero quiere guardar las distancias, y no es unánime en la condena de este conflicto Entonces, es muy interesante ver este distanciamiento de una serie de países que en teoría están en el campo occidental como por ejemplo Arabia Saudita o Emiratos Árabes Unidos. Por su parte India también se niega a condenar a Rusia porque quiere seguir recibiendo armas debido a su situación entre dos países hostiles. Constato que grandes potencias emergentes y países pequeños, pero con peso en la comunidad internacional, ven un conflicto de objetivos que perturba las relaciones internacionales.
¿Por qué?
Para empezar, es un conflicto que ocurre justo después del Covid-19 y ha puesto en jaque las cadenas de aprovisionamiento energético y alimenticio, como ha señalado el presidente de Argentina, Alberto Fernández. Existen temores de que se produzcan revueltas por el hambre en varios países de África del Norte o Egipto. Dirán que es la culpa de los rusos, pero es la culpa del conflicto. También se da un sentimiento de doble rasero por parte de Occidente, que se ha mostrado impaciente para denunciar los crímenes de guerra de los rusos pero no tanto para otros conflictos como, por ejemplo, en Yemen e Irak, dónde también hay crímenes de guerra. Finalmente, Occidente debiera estar vigilante a las cadenas de aprovisionamiento y financiación que se están forjando fuera de nuestras fronteras.
Esta semana tiene lugar la cumbre de la OTAN en Madrid. Según Liz Truss, ministra de Exteriores del Reino-Unido, la OTAN tiene que ser global y estar preparada para responder a las amenazas del Indo-Pacífico. ¿Es en el interés de Europa sostener una OTAN global?
El Tratado del Atlántico Norte fue concebido para luchar contra el Pacto de Varsovia y luego se transformó. La OTAN funciona por consenso, así que cada uno puede expresar su opinión y puede decir que no. Según la concepción francesa, la OTAN no es el instrumento de una policía mundial y tampoco una organización mundial. Obviamente hay uno que es más fuerte que los demás, y suele imponer su visión estratégica a los países que se encuentran en un estado de seguridad precaria como es el caso de los países de Europa Central.
¿Cómo ve la relación entre Europa y China?
La Comisión Europea definió en 2009 el marco de la UE para tratar con China: un rival sistémico porque está desafiando la organización del mundo tal y como se concibió en 1945. China es un competidor económico y lo vemos en sus políticas de precios, de dumping, por lo que tenemos que ver cómo podemos trabajar con ellos. Finalmente, China sigue siendo un socio, porque los chinos nos necesitan y nosotros los necesitamos para nuestro propio desarrollo e investigación.
¿Y entre Estados Unidos y China?
Estados Unidos tiene sus combates propios, como con China sobre el Pacífico. Como señalaba antes nuestros intereses no siempre coinciden con los de Estados Unidos, pero no se trata de ir contra ellos. Sí que compartimos los mismos objetivos en cuanto a la lucha contra las transferencias forzadas de tecnología, contra la apropiación de tecnología, por tener un mejor acceso a los mercados en China. En cuanto a los desequilibrios comerciales y financieros entre Estados Unidos y China, no es asunto nuestro. Tenemos un comercio con China que es considerable y necesario para nuestras empresas y la actividad económica, como lo es también para China. Sigamos trabajando sobre bases objetivas
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